Podlachien – Nicht nur durch die Landschaft rennen

Ein Gespräch mit Manfred Bächler und Katarzyna Leszczyńska über den Tourismus im ostpolnischen Podlachien

Der Fluss Biebrza aus einem Ballon (c) Wisent Reisen

Der Fluss Biebrza aus einem Ballon (c) Wisent Reisen

 

Polen.pl: Wie seid ihr eigentlich dazu gekommen, in Zürich ein Reisebüro mit Schwerpunkt Polen und östliches Mitteleuropa zu eröffnen?

Manfred Bächler: Ich bin in einer bergigen einfachen Region in der westlichen Schweiz, dem Freiburger Oberland, aufgewachsen. Dort war das Leben damals noch ganz anders. Es gab fast unberührte Landschaften mit vielen Weiden und Strassen aus Steinen – so ist mir das in Erinnerung geblieben. Das ist alles verloren gegangen.

Und dann fahre ich nach Ostpolen und da kommt’s wieder: Ich sehe eine Landschaft und habe gedacht: Das ist meine Kindheit! Hier sieht man die Naturlandschaft, wie wir sie im schweizerischen Mittelland vor vielleicht 150 Jahren hatten. Das hat mich fasziniert! Diese Landschaft gibt‘s in der Schweiz nicht mehr; ich habe als Kind noch ihre letzten Augenblicke mitbekommen.

Polenreisen – Ich mach’s selbst!

Es gab dann auch noch meine neuen polnischen Freunde; die haben Reisen nach Polen organisiert. Sie wollten nicht nur deutsche Gäste, sondern gerne auch noch welche aus der Schweiz dazu. Ob ich da nicht helfen könne und ob ich nicht Ideen hätte, welche Reisen man machen könnte? Ich habe damals nur in meinem Labor gearbeitet, so wie jetzt auch; ich bin nämlich Mikrobiologe von Beruf.

Katarzyna Leszczyńska und Manfred Bächler (c) Polen.pl

Katarzyna Leszczyńska und Manfred Bächler (c) Polen.pl

Ich hatte keine Ahnung von der Reisebranche, aber so als Gefälligkeit habe ich überlegt: “Wie könnte man Schweizer nach Polen bringen?“ Da habe ich dann einzelne Reisen aufgeschrieben, was mir gefallen hat, was man machen könnte, was man hier vielleicht nicht hat und das man in Reisen übertragen kann. Und weil ich meinen Freunden helfen wollte, bin ich zu den damals in der Schweiz bekannten Tour-Operators gegangen. Aber alle haben mir gesagt: „Nein, nein, Polen, was soll denn das? Das hat uns gerade noch gefehlt!“

Das war 1990. Ich hatte da schon ziemlich viel Arbeit in die Sache investiert und mich haben diese Reaktionen sehr beleidigt: Ich habe eine gute Idee, ich gehe zu denen und die sagen mir: „Das ist eine blöde Idee!“ Mit meinen Dickkopf habe ich mir da gesagt: „Das lass‘ ich nicht auf mir sitzen; ich mach’s selbst!“ Und so ich habe mit meiner damaligen Frau das Reisebüro gegründet, um das durchzuziehen. So hat’s begonnen.

Ursprüngliche Naturlandschaften und vielfältige Kultur

Polen.pl: Und was ist das besondere Angebot eures Büros?

Manfred Bächler: Die ursprünglichen Naturlandschaften, die wir früher in ganz Europa hatten, stehen im Zentrum. Gegenden, wo es Flüsse gibt, die in ihrem natürlichen Bett fliessen können, wo sich Weidenalleen entlang der alten Strassen mit ihrem Kopfsteinpflaster hinziehen und wo man die Tiere, die ursprünglich in dieser Landschaft zuhause waren, auch heute noch beobachten kann. Innerhalb der EU gibt es das meines Wissens nur noch in Polen. So haben sich unsere Reisen am Anfang auch darauf konzentriert: So haben wir ornithologische Reisen, Wanderungen, Fahrrad- oder Kanutouren in der Natur, also hauptsächlich Naturreisen veranstaltet.

Polen.pl: Aber jetzt ist das Angebot ja breiter geworden. Auf eurer Homepage findet man Angebote für ganz Osteuropa.

Manfred Bächler: Ja, es ist viel weiter geworden. Das war ja nur der Anfang. Nach einiger Zeit ist dann Kasia (Katarzyna Leszczyńska) dazu gestossen – und Kasia ist ein leidenschaftlicher Kulturmensch. So kam dann die Kultur dazu, die ich selber nicht in die Reisen einbringen konnte. Auch unsere Mitarbeiterin Judith Schifferle, die seit drei Jahren dabei ist, ist eine Literatur- und Kulturwissenschaftlerin. Und so wurde die Kultur von Osteuropa neben den Naturreisen ein weiterer Teil unseres Angebots.

Katarzyna Leszczyńska: Alles was wir machen, basiert sehr stark auf Menschen. Manfred hat mit den Naturreisen angefangen, und einen Mitarbeiter- und Freundeskreis aus Biologen, Ökologen und Fotografen aufgebaut. Inzwischen haben wir sehr gute Kontakte zu Leuten in Polen, die das Naturthema wunderbar vermitteln können und mit denen wir gerne zusammenarbeiten.

Ein Wisent im Białowieża-Nationalpark (c) Wisent Reisen

Ein Wisent im Białowieża-Nationalpark (c) Wisent Reisen

Ich habe als Literaturwissenschaftlerin und Literaturübersetzerin auch meine Interessen und Leidenschaften einbringen können. Ich habe zuerst versucht, sozusagen etwas davon in die „Grüne Lunge“ einzuschmuggeln. Und daraus haben sich dann weitere Reisen entwickelt, die sich mehr auf Literatur oder Kultur und Geschichte konzentrieren. Ich konnte für die Zusammenarbeit meine Freunde aus der Literatur-, Kunst- und Journalismusszene gewinnen.

Mit unserer Mitarbeiterin Judith haben wir dann in der Ukraine angefangen. So wie alles bei uns über Menschen läuft, waren auch hier wieder persönliche Kontakte wichtig. Wir haben Freunde in der Ukraine und wollten mit ihnen etwas zusammen machen. Wir wussten, es gibt spannende Kulturlandschaften, die Westukraine ist eine Goldgrube, in der man immer etwas Besonderes findet. Und dann kam Judith, die von der Ukraine fasziniert ist und die auch in der Ukraine gelebt hat.

Wir machen das, was wir mögen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir eine Reise anbieten würden, die uns nicht wirklich gefällt. Wir haben noch nie etwas angeboten, was wir nicht kennen.

Polen.pl: Ihr würdet auch immer selbst mitfahren, wenn ihr es nicht schon kennen würdet?

Katarzyna Leszczyńska: Ja, das machen wir. Die ersten Reisen machen wir immer mit, häufig sind wir auch die erste Reiseleitung. Es ist uns auch wichtig, dass man für diese Reisen Zeit hat, dass man sich am Nachmittag oder Abend hinsetzen und überlegen kann, was man an dem Tag erlebt hat; dass man nicht nur von einem zum anderen Ort rennt; dass man auch in dieser Gegend wirklich ankommt, sie durch ihre Bewohner verstehen lernt. Erst wenn wir das Gefühl haben: „Ja, das stimmt!“ können wir eine Reise an andere weitergeben.

Polen.pl: In welche Länder führen eure Reisen?

Katarzyna Leszczyńska: Neben Polen in die Ukraine und die Slowakei. Wir kennen dort einen spannenden Wissenschaftler im Tatragebirge, der sich mit den Bären beschäftigt.

Manfred Bächler: Und auch nach Ungarn, über Judiths Beziehungen.

Tourismus in Podlachien – eine Gefahr oder Chance?

Polen.pl: Manfred, auch du hast eigentlich noch einen anderen Beruf, du bist Biologe. Was macht für dich die Faszination Nordost-Polens aus?

Manfred Bächler: Es sind diese Landschaften, die bis in das 19. Jahrhundert typisch für Europa waren. Und natürlich ihre Unberührtheit.

Polen.pl: Riskiert ihr nicht diese Unberührtheit gerade dadurch, dass ihr Touristen in diese Landschaft bringt?

Der Fluss Biebrza am frühen Morgen (c) Wisent Reisen

Der Fluss Biebrza am frühen Morgen (c) Wisent Reisen

Manfred Bächler: Das ist eine Frage der Masse. Wir befassen uns ja mit Podlachien und Ermland-Masuren, einem Gebiet im Nordosten Polens, das die Grösse der gesamten Schweiz oder Baden-Württembergs besitzt. Wenn sich da von uns 150 Besucher pro Jahr aufhalten, dann ist das keine Bedrohung.

Wo sich die Touristen sammeln, das sind die Masuren, wohin es im Sommer neben den Polen insbesondere die deutschen Heimwehtouristen zieht. Dort zählt man etwa zwei Millionen Übernachtungen pro Jahr; das ist bezogen auf die Landschaft und ihre Fähigkeit, das zu verkraften, zu viel.

Weiter nach Osten, etwa östlich des Flusses Biebrza, nimmt die Touristendichte dann sehr schnell massiv ab. Da existiert eine imaginäre Grenze, die von den deutschen Touristen fast nie überschritten wird. Dieses Gebiet hat früher nicht zu Deutschland gehört, dahin gibt es dann keine historischen Beziehungen mehr. Die Touristen meinen, das ist ein ganz wildes Land.

Im Osten Polens kommen im Mai vor allem die Vogelkundler und im Sommer sind es die Radfahrer; sonst gibt es nur wenige ausländische Touristen. Und dann sind da noch die Besucher oder die Biologen des UNESCO-Nationalparks Białowieża.

Polen.pl: Was ist das biologisch Besondere an der Biosphäre dieser Region?

Manfred Bächler: Das besondere ist, dass diese rund 1500 km2 ursprüngliche Waldlandschaft im Tiefland liegen, davon rund 630 km2 in Polen. Dieses Gebiet war über Jahrhunderte kaum zugänglich und wurde nicht bejagt, da es den polnischen Königen und den Zaren gehörte. Heute stellt es so ein letztes Relikt dar. Sonst gibt es Urwälder nur noch im Norden Europas, aber das sind boreale Wälder, ohne grössere Vorkommen an Fauna. Ansonsten gibt es noch Naturlandschaften in den Alpen und auf dem Balkan, aber diese Gebiete sind nur sehr schwer zugänglich; denn sie befinden sich abgelegen in den Bergen. Im Tiefland ist dies der letzte europäische Urwald – deshalb ist er so wichtig und schützenswert.

Regionale Entwicklungspolitik durch Nationalparkmanagement?

Polen.pl: Wer profitiert vom Tourismus in diesen östlichen Gebieten?

Wandergruppe bei Narew in Nordostpolen (c) Wisent Reisen

Wandergruppe bei Narew in Nordostpolen (c) Wisent Reisen

Katarzyna Leszczyńska: Wir bringen nicht so unheimlich viele Touristen in das Gebiet, pro Gruppe sind es vielleicht vier bis acht. Aber viele Guides haben damit regelmässig jedes Jahr Aufträge von uns, das ist schon ein schöner Zusatzverdienst. Und dann sind da die Leute, die mit uns in Podlachien arbeiten und die unsere beiden Häuser und Zirkuswagen betreuen. Damit sind dann zwei volle Stellen verbunden, dazu kommen dann noch weitere Personen, die regelmässig etwas für uns machen und mitarbeiten. Es ist klar: Solche Pensionen werden nicht 150 Leute beschäftigen. Aber in diesen kleinen Dörfern sind das doch wichtige Impulse; davon leben ein paar Leute. Die kleinen Pensionen bestimmen gleichzeitig die Art und Weise, wie man Tourismus betreibt. Sie ziehen individuelle Touristen und Kleingruppen an – ideal für Naturbeobachtungen und für Menschen, die keinen Massentourismus mögen.

Manfred Bächler: Ich habe mal nachgerechnet: In den letzten 20 Jahren habe ich insgesamt zwischen 2.4 und 2.9 Millionen Euro in Podlachien investiert. Viele Familien haben lange davon profitiert. Wenn man einige Hundert Personen hätte, die im Kleinen sinnvoll investieren, dann könnte man eine ganze Region entwickeln. Ich finde, wir haben relativ viel gemacht – der Magnet für unsere Gäste war der Białowieża-Nationalpark…

Aber: Grosse Teile der Bevölkerung sind gegen die Nationalparks, auch viele Gemeinden. Denn Nationalparks haben in den Augen vieler Bewohner etwas Elitäres an sich, auch ökonomisch. Sie denken: Profitieren kann man, wenn man zum inneren Zirkel gehört. Dieses Missverständnis lässt sich teilweise mit der schlechten Kommunikation zwischen Gemeinden und Naturschützern erklären. Und zudem gibt es viele Kämpfe der Nationalparks mit den Oberförstereien, die man sich wie kleine Königreiche vorstellen muss; die wollen ihre Macht behalten und ihren Waldbestand nach ökonomischen Gesichtspunkten managen. Da gibt es ständige Fights. Man versucht dann, die Gemeinden auf die eine oder andere Seite zu ziehen.

Die lokale Bevölkerung müsste durch die Erweiterung des Nationalparks einen direkten Nutzen ableiten können, man müsste den Leuten die Vorteile erklären, Beispiele zeigen, mehr Schulungen anbieten – momentan können die Bauern nicht verstehen, warum man diese Naturlandschaften braucht. Sie denken, sie haben nichts davon. Manche Investitionen wirken auf sie auch irritierend. Als man den Białowieża-Nationalpark vergrösserte, wurde die Zusicherung gegeben, dass vermehrt Gelder für eine regionale Entwicklung der Gemeinden zur Verfügung stehen würde. Investiert wurde dann aber erst einmal in ein riesiges Hauptquartier und in ein Museum für den Nationalpark. Das sorgte natürlich für böses Blut.
Man müsste besser aufzeigen, wie für jeden von denen, die schon so lange in diesem Gebiet leben, ein Vorteil entsteht. Man kann grossflächige Naturschutzflächen ausweisen, und im Fall des Bialowieza-Urwaldes ist es sinnvoll, den Nationalpark auf den gesamten Wald zu erweitern, aber man muss auch einen ökonomischen Ausgleich schaffen. In vielen Dörfern könnten z.B. kleine Pensionen entstehen. Die Schwierigkeit besteht darin zu vermitteln, was ein westlicher Tourist für Erwartungen hat. So wird beispielsweise von den Touristen in jedem Zimmer ein Bad erwartet. Das müsste man den Einwohnern kommunizieren, sie ausbilden, etwas aufbauen.

Katarzyna Leszczyńska: Aber einige versuchen das bereits.

Manfred Bächler: Ja, das stimmt. Aber das sind nicht die Bauern aus der Gegend, sondern ein paar gebildete Aussteiger aus Warschau.

Katarzyna Leszczyńska: Da bin ich nicht einverstanden -viele Frauen machen dort Agroturystyka (Ferien auf dem Bauernhof), sie haben ihre Chance erkannt. Die vermieten dann ein paar Zimmer und kochen. Dabei entdecken sie alte Rezepte, stellen Eingemachtes her und können dies den Städtern verkaufen. Diese Leute fluchen nicht gegen den Nationalpark, da sie verstanden haben, dass die Gäste kommen, weil der Urwald da ist.

Polen.pl: Welche Botschaft möchtet ihr unseren Leserinnen und Lesern zu Polen mitgeben?

Manfred Bächler und Katarzyna Leszczyńska: Fahrt hin und schaut euch Polen an!

Polen.pl: Herzlichen Dank für das Gespräch!

 

Das Gespräch führte Hauke Fehlberg

 

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